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Entrevista a Julio Anguita

"El conflicto de Cataluña va a producir dividendos sociales a Rajoy y a Sánchez”

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La “década prodigiosa”, según Julio Anguita, es aquella en la que se sentaron las bases sobre las que fue formándose, paso a paso, la situación de desigualdad social e inestabilidad política que ahora vivimos dentro de la UE. La idea de una Europa federal se truncó con la firma del Acta Única, que afirmaba como prioridad el establecimiento de una moneda única y una política económica unitaria, prescindiendo, en gran medida, de la implantación de políticas sociales. La Primera Guerra de Irak (1991), la firma de los Tratados de París y de Maastricht, las crisis económica de los “tigres asiáticos” y la refundación de la OTAN en 1999 (que se independizaba definitivamente de la ONU y sus resoluciones) son hitos que jalonan una década que da la clave para entender el presente.

Hace pocos días presentó en Madrid su último libro, Atraco a la memoria, escrito en colaboración con el historiador Juan Andrade, en el que se hace un amplio repaso de su vida política y a muchas de las propuestas (gran parte de ellas desoídas) de un ideario que aspira sobre todo a lograr una justicia social que se prevé aún muy lejana.

Harto de que se le malinterprete y tergiversen sus opiniones, Julio Anguita me advierte, nada más comenzar la entrevista, que no va a contestar a ninguna pregunta que se refiera en concreto a las elecciones generales del 20 de diciembre. Me asegura que ya opinará sobre ellas al día siguiente de que se celebren; sobre los resultados, sin haber hecho vaticinios en los medios. Desarbolada así mi primera cuestión (que se refería a la incorporación de las listas de Podemos del ex JEMAD, general Julio Rodríguez) nuestra charla se centra en el conflicto secesionista catalán.

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“Creo que lo que está ocurriendo en estos momentos se debe a una especie de histeria mantenida en función de datos de última hora y de intereses muy inmediatos. Habría que recurrir a un análisis histórico. Para empezar, los gobiernos de Madrid han ido alimentando el nacionalismo conservador. Fueron precisamente los nacionalistas conservadores los privilegiados en la Ley Electoral desde que se puso en marcha la Constitución; es decir, se les premió. En segundo lugar, los gobiernos sucesivos, tanto de Adolfo Suárez como de Felipe González o José Mª Aznar, no han tenido el menor inconveniente en ser apoyados por estos partidos que hoy enarbolan la bandera de la independencia. Por otro lado, estos partidos han solido apoyar los presupuestos generales del Estado. Han sido mimados tanto por un interés de apoyo en las investiduras, como por un respaldo en las políticas económicas, atlantistas y de la UE, formando una piña con el bipartito. Sobre esta base estamos ante un problema que tiene una larga tradición y que cobra importancia durante la Transición. Adolfo Suárez tuvo mucho miedo a que la izquierda ganase las primeras elecciones democráticas autonómicas y se trajo aquí al Sr. Tarradellas y lo apoyó para que fuese el valladar que impidiera el avance de la izquierda. Ahora bien, desde ese momento comenzó ese trato de privilegio y de favor que los sucesivos gobiernos de Madrid han dado al nacionalismo conservador. El problema catalán existe; nadie lo puede negar ¿Cuál sería la solución en estos momentos? Pues primero saber qué es lo que quiere cada uno. Mire: Estoy convencido de que el Sr. Mas en absoluto desea la independencia. Lo que desea –como he oído decir a muchos de ellos en “petit comité”- es conseguir el tratamiento de “estado libre asociado”. Es decir, el Estado Catalán recuperaría la soberanía y desde ella decidiría formar una especie de pacto o concordato con España, manteniendo en común al Jefe del Estado y determinadas políticas de defensa internacional y algún otro elemento. Conservando en todo caso una importante autonomía, pero sin romper del todo, ya que necesita formar asociación con lo que ellos llaman “España”. En consecuencia, lo que ocurre es que Mas ha puesto en marcha una serie de acontecimientos que le dominan y cuando aparece alguien realmente independentista y que además llega con una carga de política de izquierdas y de transformación, la cosa se complica todavía más para él, que nunca trató de que el asunto tomara ése derrotero. El Gobierno de Madrid nunca ha tenido la visión política ni el valor para enfrentarse al hecho y decir “vamos a convocar un referendum”. Ese referendum habría sido ganado por los partidarios de la no secesión, sin duda. Igual que se hizo en Gran Bretaña y Canadá, la gente tiene que decidir ante un problema acuciante; porque no valen cuentos de que no hay encaje legal: sí lo hay. El Artículo 10 de la Constitución Española declara que se incorporan a los contenidos de la misma los acuerdos adoptados en el seno de las Naciones Unidas en su Acta Fundacional. Y entre los pactos que firmó el Reino de España en 1977 están los referentes a derechos políticos y económicos que reconocen el derecho de autodeterminación. Hay que leer el artículo 1º, punto 3, más allá de si era solamente para territorios administrados en régimen de fideicomiso o como colonias. Con todo esto quiero decir que sería conveniente exponérselo al pueblo español sin la irascibilidad que entraña acogerse a la “senyera”, “la estelada” o la bandera constitucional. Cuando las banderas entran en liza de manera tan irracional y patriotera, mal van las cosas”

Al mencionar al “estado libre asociado” ¿se refiere, por ejemplo, al modelo de Baviera con respecto a la República Federal de Alemania?
A algo muy parecido, en efecto. Quizá con algunos cambios. Este modelo parte de un hecho fundamental: el estado es independiente, ha adquirido categoría de tal, pero al propio tiempo ha adquirido el compromiso pactado de incorporarse a un régimen de asociación o confederal con el Estado Español. Tenga en cuenta que el mismo Pujol dijo hace muchos años (en uno de esos debates a los que yo asistía con mucho interés, en los que intervenían los diversos presidentes de la comunidades autónomas) que Cataluña, Euskadi y Galicia debían confederarse con el resto. Pujol olvidaba que “el resto” de España, desde el “café para todos” de Adolfo Suárez, había puesto en marcha unos procesos (que, por cierto, ya se habían iniciado en la República) en los que, por ejemplo, “el hecho andaluz”, que conquistó la autonomía por el 151 y no tenían la entidad suficiente como para afirmar que “el resto” fuera España, ya se habían producido hechos importantes de consolidación de la política autonómica. En consecuencia, el nacionalismo conservador, que participa del modelo económico europeo y atlantista del PP y del tripartito en general, no juega a la independencia total y absoluta porque implicaría unos riesgos tremendos (con respecto a la UE, al euro o con la posibilidad de que se establecieran fronteras y aduanas etc.) Insisto en que lo que ellos pretenden es alcanzar el “estado libre asociado”. Lo que desea la CUP es evidentemente otra cosa.

¿Cree Vd. que es urgente reformar la Constitución?
En primer lugar no soy partidario de esta Constitución, ya que lo soy de una Constitución republicana. Aún así he pasado muchos años de mi vida pidiendo en el Parlamento que se cumpla la que tenemos, puesto que posee la suficiente carga en políticas sociales como para haberla aplicado en la situación en que nos encontramos. Esta Constitución ha sido conculcada por todos y cada uno de los gobiernos anteriores. Me refiero al Título Preliminar y muy en concreto al Título VII, que se refiere a economía y hacienda. Por tanto, primera afirmación: esta Constitución no ha sido cumplida por ningún gobierno. Es más: la aplicación de los Tratados de Maastricht, Amsterdam, Niza y Lisboa están en franca y abierta contradicción con el Título VII y con una parte sustancial del Preliminar. Si vamos a hablar de reforma de la Constitución debemos considerar que hay una Constitución “formal” y otra “material”. La primera la forman los artículos y la segunda la forma el conjunto de fuerzas económicas, sociales y políticas que hacen posible que esta Constitución se cumpla o no. Y surge una cuestión: ¿Quién dirigiría el proceso de reformarla? Porque no sería lo mismo que lo acometieran fuerzas con gran raigambre popular, dispuestas a llevar a cabo políticas sociales, a que lo hagan otras de carácter conservador. A mí me gustaría que hubiera una Constitución republicana, pero no tanto por tener un Presidente de la República, como por el hecho de que para mí la república va ligada de una manera extraordinariamente identitaria con políticas sociales.

¿Es partidario de que se celebre un referendum en Cataluña, como ocurrió en Escocia el año pasado?
Sí; sin duda alguna. Lo llevo diciendo desde hace veinte años en el Parlamento y en los medios de comunicación. Parto de los contenidos del solemne Pacto de Principios Políticos reconocidos por España y que aparecieron en el BOE del 3-4-1977. Concretamente en el Artículo I, punto 3º, se reconoce el derecho de autodeterminación y se dice (no textualmente, cito de memoria) que este derecho es válido incluso para los países administrados en régimen colonial o de fideicomiso. Pues bien, si se afirma que “incluso” para ellos se está asimismo afirmando que hay otros que también son acreedores de este derecho. Es decir, se trata de algo previsto y aquí se tendría que haber resuelto ya. Es preciso que la gente hable. En un sistema democrático la voluntad de las personas es la norma fundamental del Estado de Derecho. No hay otra. La Ley debe obedecer y representar a las decisiones mayoritarias. Pero ahora parece que estamos en un callejón sin salida por las torpezas de unos y otros. De hecho cuando se cuentan los votos de los partidos que no están de acuerdo con la secesión, comprobamos que son mayoría. La única manera de poder basar todo pacto y todo cambio o cualquier versión alternativa de España orientada a una España federal –que es mi propuesta- es mediante un referendum . Mientras esto no ocurra, no habrá solución al problema.

¿Cree que finalmente se aplicará el Artículo 155 de la Constitución?
El camino que se ha emprendido, avalado por periódicos y editorialistas que tienen una prosa cercana al “desastre de Cuba” (me refiero a cuando aquel Gobierno, que no quería entrar en guerra con EUU, fue alentado a hacerlo por un patrioterismo callejero y de pandereta, lanzado por cierta prensa del momento que afirmaba que nuestra escuadra derrotaría a la norteamericana) es muy peligroso. Si se quiere que el sentimiento independentista se exacerbe, multiplique e incremente, póngase en marcha el Artículo 155. Podrá objetarse: “Es que es la Ley” Sí; pero cuando la Ley se aplica en un terreno de alta irracionalidad por ambas partes y con el empleo de amenazas, puede crearse un polvorín. Si quieren que todo se descontrole aún más, que apliquen dicho Artículo o el VIII, tan famoso, que incumbe a la intervención del ejército (lo cual sería, por otra parte, un verdadero disparate) y que, por cierto, está copiado de una ley orgánica de Franco.

¿Acaso serían estos dos artículos algunos de los que habría que cambiar en una hipotética reforma?
Y no sólo ellos. Hay que tener claro qué forma de sociedad se quiere. Como dijo Eliseo Reclus “el federalismo está escrito en la geografía de España y en su historia” Cuando las ideas de la Revolución Francesa entran tímidamente en nuestro país, se abren caminos en dos vertientes: uno, el catalán, que toma un sesgo de tipo federal (Pi y Margall) y otro que toma un sesgo de tipo socialista (Sito Cámara, Fernando Garrido) que se implanta en Madrid y parte de Castilla. A partir de ahí ha surgido el problema. Por otra parte, el sentimiento catalanista cuando nace no está ligado a la independencia. Tanto en los escritos de Almirall, como en los de la renascenca catalana, se ve que siempre entendían que formaban parte de España. Es más: la Constitución republicana de 1931, al enfrentarse al hecho de las nacionalidades históricas, eufemismo empleado para no decir “nación”, se dice, por ejemplo en referencia al País Vasco, que las provincias de Guipuzcoa, Vizcaya y Álava se constituyen en comunidad autónoma; ni siquiera se menciona a “Euskadi” o “Euskalerria”. Con respecto a la catalana se dice que se constituye como comunidad autónoma dentro del Estado Español. Se afirma lo mismo, sin distinciones, sobre Cataluña, Galicia y el País Vasco. En esta Constitución se avanza, pero al propio tiempo es mucho más garantista de la unidad del Estado que lo que vino después. La derecha tiene a veces mala memoria. En consecuencia, no existe otra salida más que la de consultar a la opinión pública, tratando de que todo se desarrolle en un ambiente sereno, sin gritos ni insultos. Una vez hecha la consulta que cada cual apechugue con el resultado. El que vota y el que decide tiene que asumir su responsabilidad, después sobran los llantos.

¿En qué medida podría afectar el desarrollo del conflicto soberanista catalán al resultado de las elecciones generales?
Mucho me temo, como hombre de izquierdas, que los independentistas catalanes están haciendo esfuerzos denodados para que se refuerce el pensamiento de un Gobierno totalmente fracasado. No sólo fallido, sino que además es uno de los exponentes mayores de cinismo que he visto en mi vida. No quiero decir que los nacionalistas “traten” de potenciar al Sr. Rajoy, no. Hablo de cosas objetivas. Rajoy va a aparecer ante una opinión pública mayoritaria –también el Sr. Sánchez, por cierto- como defensor a ultranza de “la sacrosanta unidad de España”. Estos elementos, altamente irracionales, arrastran a la gente a votar muchas veces en contra de sus propios intereses sociales, políticos y económicos. Pero así es la Historia.. Creo que el conflicto de Cataluña va a producir dividendos sociales a Rajoy y Sánchez.

¿Cree Vd. que, de alguna manera, las encuestas del CIS marcan la campaña y sus posibles resultados más que, por ejemplo, los datos del paro?
Vamos a ver… Para desgracia del género humano, los componentes irracionales, sobre todo en periodo de elecciones, pueden incluso con la realidad y cómo esta se percibe. Si los seres humanos fuésemos del todo racionales, la cosa estaría sentenciada: nadie podría votar a un partido en el que haya ladrones y tampoco a otro que hubiera hecho reformas laborales que hayan conducido al paro. O a partidos que hayan cambiado la Constitución al dictado de potencias extranjeras… Pero, de hecho, las encuestas, que yo miro con cierto escepticismo, marcan una tendencia y nos dicen que el PP es el primero seguido del PSOE. Son los dos del bipartito; los dos que han ejercido la misma política en cuanto al euro, la UE, el atlantismo y la economía. Así es la realidad, por mucho que no nos guste. Los criterios de la visión partidaria, propia de hooligans, unidos a los criterios de irracionalidad, como en el caso catalán, pueden más que la experiencia que la gente tiene en su entorno, en su trabajo, en su propia familia.

¿Por qué no se afronta, de una vez por todas, la reforma de la Ley Electoral?
Está muy claro: los que se benefician de ella no quieren cambiarla. Yo he sido diputado por Madrid y tenía cerca de 200.000 votos, mientras que otros diputados del PP y del PSOE tenían 50 o 60.000 votos. Esta ley es sectaria y se hizo para evitar que el Partido Comunista de entonces tuviera más diputados; cosa que ya reconoció Herrero de Miñón en un debate televisivo con Santiago Carrillo. Con esta ley las dos fuerzas mayoritarias garantizaban el sistema bipartito, que, por cierto, se trata de una estrategia del Departamento de Estado norteamericano que se filtró de un documento de 1947, publicado en el libro Soberanos e Intervenidos, en el que se dice que tras la muerte de Franco habría que tender a una transición pacífica en la que hubiera dos partidos: uno demócrata y el otro de tipo socialista. ¿Por qué? Pues porque el bipartito representa a las dos cariátides que sostienen el edificio de esta segunda restauración borbónica. Yo en su día planteé una ley estrictamente proporcional.

¿Detecta “programa real” –su famoso “programa, programa, programa”- en alguno de los principales partidos?
Lo que veo es que el programa no va por delante, sino que existe una verdadera obsesión por hablar de listas, lo que constituye un auténtico disparate. No sólo eso: Como Vd. sabe yo pertenezco al Frente Cívico Somos Mayoría, al que ahora dedico principalmente mi trabajo. Pues bien, este verano, con motivo de una conferencia, me reuní en El Escorial con nuestro coordinador general y una serie de organizaciones ideologicamente afines (PC, la Marea de la Sanidad, Marea de Educación, Marchas por la Dignidad, Marcha del 22M, un grupo que representaba a Tania Sánchez, los sectores en conflicto de Coca Cola y Vodafone, Afectados por los Deshaucios, ECU…) Y también habían sido invitados Podemos e Izquierda Unida, pero no comparecieron. Se les expuso una de las tesis del Frente Cívico: No vamos a ir a las elecciones, pero les pedimos que elaboren un programa común de mínimos a defender, con independencia de que en la campaña ellos añadan sus propios elementos. Por ejemplo: ¿Están Vds. De acuerdo en que la pensión mínima se ponga en 1000 €, habida cuenta de que con ella muchos abuelos están manteniendo a la familia? ¿O que el salario mínimo sea también de 1000€? ¿Están de acuerdo en el tema del recibo de la luz? Es decir, se trataba de acordar medidas muy concretas e inmediatas, que llegaron hasta dieciséis. Pues bien, a estas alturas todavía estamos esperando en el Frente Cívico que hablen de esto. Se han embaucado en la locura de las listas posponiendo los programas. Y cuando aparecen retazos lo hacen planteando “grandes cuestiones”, olvidando el asunto del salario y la pensión mínimos, que son cosas vitales; como también puedan serlo los referentes a la factura eléctrica y las empresas suministradoras o cómo las redes de transporte y manipulación contribuyen a que los productos multipliquen su precio por varios dígitos en el camino que va del productor al consumidor. Se trata de cosas muy concretas y nosotros planteamos una cuestión muy sencilla: ¿Las aceptáis?
Para mí una fuerza política tiene que ser reconocida por lo que plantea; es decir, por su programa y no solamente por sus símbolos.

¿Y por qué no comparecieron Podemos ni Izquierda Unida?
No tengo la menor idea.

¿Por qué no tiene Frente Cívico más presencia en los medios?
Quizá porque no damos titulares. Algún día se sabrá la cantidad de movilizaciones que ha habido en España en estos dos o tres últimos años de las que Frente Cívico ha sido el alma mater. Pero no lo vamos a proclamar; ya se sabrá. Y la razón es que no queremos aparecer; es más: renunciamos a todo protagonismo con el fin de que se fortalezca la unidad de programa, la unidad política y la unidad popular. No me refiero con esto último a los trabajadores, sino también a las clases medias, que son fundamentales en estos momentos ya que podrían tener un componente de democracia profunda si fueran capaces de abandonar esa especie de prurito por “seguir la estrella del cometa” de las clases altas, cuando caigan en la cuenta de que esa misma clase media está siendo utilizada y proletarizada. Frente Cívico no produce titulares porque no produce escándalos, no figura en ninguna lista electoral, y hoy lo que vende es, precisamente, el tejemaneje de las listas. El mundo de la política entra en una espiral con los medios tendente a crear siempre noticias en informaciones que suelen estar desconectadas de la realidad.

¿Cómo está afrontando la EU el asunto de la inmigración por razones políticas?
A mí me recuerda un poco a aquellas “damas del ropero” que había en el siglo XIX y parte del XX. Eran señoras de la clase pudiente que calmaban su conciencia cosiendo y remendando ropa para los pobres. Tengo un recuerdo personal al respecto: En un bar de Sevilla vi un cartel que anunciaba una Feria de Córdoba de finales del siglo XIX. En él, incluido en la lista de festejos, figuraba el “reparto de pan a los pobres” (sic) a cargo de damas de la buena sociedad cordobesa. Sobran las palabras. Creo que esta imagen de la caridad que calma las conciencias es precisamente la que está dando la Unión Europea, que es incapaz de asumir “de verdad” una situación lacerante. Van a venir decenas, cientos de miles más. Y añado: hacen muy bien en venir. Porque el problema está en el origen, en lo que genera buena parte de esta situación: no se puede atacar a Irak, Libia etc. y perpetrar auténticos genocidios sin esperar unas consecuencias. Mientras mantengamos esta situación de creciente desigualdad, de mantener dictadores en África y otros lugares, de explotar minas y otras riquezas naturales, impidiendo los procesos democráticos que van indisolublemente ligados al bienestar social, no podrá solucionarse nada. Europa se ha encerrado en sí misma y ha olvidado el papel que tuvo en su momento con los ideales de la Ilustración, la Enciclopedia y el nacimiento de la democracia moderna. Hoy actúa simplemente como un rico opulento que va a terminar cayendo, despedazándose víctima de lo que viene. Pero no se quiere ver, entre otras cosas porque hoy en política muy pocos miran más allá de cuatro años. Van a las elecciones próximas embarcados en lo que se ha llamado “cortoplacismo”. Si, por ejemplo, una repoblación forestal implica una planificación a 40 o 50 años, simplemente no se acomete, ya que “lo importante” para ellos es sólo ganar las siguientes elecciones. Esta dinámica la genera el propio sistema “¡Gozad mientras podáis!” “Disfrutad de la vida como sea!” “¡Consumid!” “No hay futuro”. En fin, creo que ahí radica buena parte del problema…

"El conflicto de Cataluña va a producir dividendos sociales a Rajoy y a Sánchez”

Entrevista a Julio Anguita
Luis del Palacio
sábado, 21 de noviembre de 2015, 09:21 h (CET)
La “década prodigiosa”, según Julio Anguita, es aquella en la que se sentaron las bases sobre las que fue formándose, paso a paso, la situación de desigualdad social e inestabilidad política que ahora vivimos dentro de la UE. La idea de una Europa federal se truncó con la firma del Acta Única, que afirmaba como prioridad el establecimiento de una moneda única y una política económica unitaria, prescindiendo, en gran medida, de la implantación de políticas sociales. La Primera Guerra de Irak (1991), la firma de los Tratados de París y de Maastricht, las crisis económica de los “tigres asiáticos” y la refundación de la OTAN en 1999 (que se independizaba definitivamente de la ONU y sus resoluciones) son hitos que jalonan una década que da la clave para entender el presente.

Hace pocos días presentó en Madrid su último libro, Atraco a la memoria, escrito en colaboración con el historiador Juan Andrade, en el que se hace un amplio repaso de su vida política y a muchas de las propuestas (gran parte de ellas desoídas) de un ideario que aspira sobre todo a lograr una justicia social que se prevé aún muy lejana.

Harto de que se le malinterprete y tergiversen sus opiniones, Julio Anguita me advierte, nada más comenzar la entrevista, que no va a contestar a ninguna pregunta que se refiera en concreto a las elecciones generales del 20 de diciembre. Me asegura que ya opinará sobre ellas al día siguiente de que se celebren; sobre los resultados, sin haber hecho vaticinios en los medios. Desarbolada así mi primera cuestión (que se refería a la incorporación de las listas de Podemos del ex JEMAD, general Julio Rodríguez) nuestra charla se centra en el conflicto secesionista catalán.

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“Creo que lo que está ocurriendo en estos momentos se debe a una especie de histeria mantenida en función de datos de última hora y de intereses muy inmediatos. Habría que recurrir a un análisis histórico. Para empezar, los gobiernos de Madrid han ido alimentando el nacionalismo conservador. Fueron precisamente los nacionalistas conservadores los privilegiados en la Ley Electoral desde que se puso en marcha la Constitución; es decir, se les premió. En segundo lugar, los gobiernos sucesivos, tanto de Adolfo Suárez como de Felipe González o José Mª Aznar, no han tenido el menor inconveniente en ser apoyados por estos partidos que hoy enarbolan la bandera de la independencia. Por otro lado, estos partidos han solido apoyar los presupuestos generales del Estado. Han sido mimados tanto por un interés de apoyo en las investiduras, como por un respaldo en las políticas económicas, atlantistas y de la UE, formando una piña con el bipartito. Sobre esta base estamos ante un problema que tiene una larga tradición y que cobra importancia durante la Transición. Adolfo Suárez tuvo mucho miedo a que la izquierda ganase las primeras elecciones democráticas autonómicas y se trajo aquí al Sr. Tarradellas y lo apoyó para que fuese el valladar que impidiera el avance de la izquierda. Ahora bien, desde ese momento comenzó ese trato de privilegio y de favor que los sucesivos gobiernos de Madrid han dado al nacionalismo conservador. El problema catalán existe; nadie lo puede negar ¿Cuál sería la solución en estos momentos? Pues primero saber qué es lo que quiere cada uno. Mire: Estoy convencido de que el Sr. Mas en absoluto desea la independencia. Lo que desea –como he oído decir a muchos de ellos en “petit comité”- es conseguir el tratamiento de “estado libre asociado”. Es decir, el Estado Catalán recuperaría la soberanía y desde ella decidiría formar una especie de pacto o concordato con España, manteniendo en común al Jefe del Estado y determinadas políticas de defensa internacional y algún otro elemento. Conservando en todo caso una importante autonomía, pero sin romper del todo, ya que necesita formar asociación con lo que ellos llaman “España”. En consecuencia, lo que ocurre es que Mas ha puesto en marcha una serie de acontecimientos que le dominan y cuando aparece alguien realmente independentista y que además llega con una carga de política de izquierdas y de transformación, la cosa se complica todavía más para él, que nunca trató de que el asunto tomara ése derrotero. El Gobierno de Madrid nunca ha tenido la visión política ni el valor para enfrentarse al hecho y decir “vamos a convocar un referendum”. Ese referendum habría sido ganado por los partidarios de la no secesión, sin duda. Igual que se hizo en Gran Bretaña y Canadá, la gente tiene que decidir ante un problema acuciante; porque no valen cuentos de que no hay encaje legal: sí lo hay. El Artículo 10 de la Constitución Española declara que se incorporan a los contenidos de la misma los acuerdos adoptados en el seno de las Naciones Unidas en su Acta Fundacional. Y entre los pactos que firmó el Reino de España en 1977 están los referentes a derechos políticos y económicos que reconocen el derecho de autodeterminación. Hay que leer el artículo 1º, punto 3, más allá de si era solamente para territorios administrados en régimen de fideicomiso o como colonias. Con todo esto quiero decir que sería conveniente exponérselo al pueblo español sin la irascibilidad que entraña acogerse a la “senyera”, “la estelada” o la bandera constitucional. Cuando las banderas entran en liza de manera tan irracional y patriotera, mal van las cosas”

Al mencionar al “estado libre asociado” ¿se refiere, por ejemplo, al modelo de Baviera con respecto a la República Federal de Alemania?
A algo muy parecido, en efecto. Quizá con algunos cambios. Este modelo parte de un hecho fundamental: el estado es independiente, ha adquirido categoría de tal, pero al propio tiempo ha adquirido el compromiso pactado de incorporarse a un régimen de asociación o confederal con el Estado Español. Tenga en cuenta que el mismo Pujol dijo hace muchos años (en uno de esos debates a los que yo asistía con mucho interés, en los que intervenían los diversos presidentes de la comunidades autónomas) que Cataluña, Euskadi y Galicia debían confederarse con el resto. Pujol olvidaba que “el resto” de España, desde el “café para todos” de Adolfo Suárez, había puesto en marcha unos procesos (que, por cierto, ya se habían iniciado en la República) en los que, por ejemplo, “el hecho andaluz”, que conquistó la autonomía por el 151 y no tenían la entidad suficiente como para afirmar que “el resto” fuera España, ya se habían producido hechos importantes de consolidación de la política autonómica. En consecuencia, el nacionalismo conservador, que participa del modelo económico europeo y atlantista del PP y del tripartito en general, no juega a la independencia total y absoluta porque implicaría unos riesgos tremendos (con respecto a la UE, al euro o con la posibilidad de que se establecieran fronteras y aduanas etc.) Insisto en que lo que ellos pretenden es alcanzar el “estado libre asociado”. Lo que desea la CUP es evidentemente otra cosa.

¿Cree Vd. que es urgente reformar la Constitución?
En primer lugar no soy partidario de esta Constitución, ya que lo soy de una Constitución republicana. Aún así he pasado muchos años de mi vida pidiendo en el Parlamento que se cumpla la que tenemos, puesto que posee la suficiente carga en políticas sociales como para haberla aplicado en la situación en que nos encontramos. Esta Constitución ha sido conculcada por todos y cada uno de los gobiernos anteriores. Me refiero al Título Preliminar y muy en concreto al Título VII, que se refiere a economía y hacienda. Por tanto, primera afirmación: esta Constitución no ha sido cumplida por ningún gobierno. Es más: la aplicación de los Tratados de Maastricht, Amsterdam, Niza y Lisboa están en franca y abierta contradicción con el Título VII y con una parte sustancial del Preliminar. Si vamos a hablar de reforma de la Constitución debemos considerar que hay una Constitución “formal” y otra “material”. La primera la forman los artículos y la segunda la forma el conjunto de fuerzas económicas, sociales y políticas que hacen posible que esta Constitución se cumpla o no. Y surge una cuestión: ¿Quién dirigiría el proceso de reformarla? Porque no sería lo mismo que lo acometieran fuerzas con gran raigambre popular, dispuestas a llevar a cabo políticas sociales, a que lo hagan otras de carácter conservador. A mí me gustaría que hubiera una Constitución republicana, pero no tanto por tener un Presidente de la República, como por el hecho de que para mí la república va ligada de una manera extraordinariamente identitaria con políticas sociales.

¿Es partidario de que se celebre un referendum en Cataluña, como ocurrió en Escocia el año pasado?
Sí; sin duda alguna. Lo llevo diciendo desde hace veinte años en el Parlamento y en los medios de comunicación. Parto de los contenidos del solemne Pacto de Principios Políticos reconocidos por España y que aparecieron en el BOE del 3-4-1977. Concretamente en el Artículo I, punto 3º, se reconoce el derecho de autodeterminación y se dice (no textualmente, cito de memoria) que este derecho es válido incluso para los países administrados en régimen colonial o de fideicomiso. Pues bien, si se afirma que “incluso” para ellos se está asimismo afirmando que hay otros que también son acreedores de este derecho. Es decir, se trata de algo previsto y aquí se tendría que haber resuelto ya. Es preciso que la gente hable. En un sistema democrático la voluntad de las personas es la norma fundamental del Estado de Derecho. No hay otra. La Ley debe obedecer y representar a las decisiones mayoritarias. Pero ahora parece que estamos en un callejón sin salida por las torpezas de unos y otros. De hecho cuando se cuentan los votos de los partidos que no están de acuerdo con la secesión, comprobamos que son mayoría. La única manera de poder basar todo pacto y todo cambio o cualquier versión alternativa de España orientada a una España federal –que es mi propuesta- es mediante un referendum . Mientras esto no ocurra, no habrá solución al problema.

¿Cree que finalmente se aplicará el Artículo 155 de la Constitución?
El camino que se ha emprendido, avalado por periódicos y editorialistas que tienen una prosa cercana al “desastre de Cuba” (me refiero a cuando aquel Gobierno, que no quería entrar en guerra con EUU, fue alentado a hacerlo por un patrioterismo callejero y de pandereta, lanzado por cierta prensa del momento que afirmaba que nuestra escuadra derrotaría a la norteamericana) es muy peligroso. Si se quiere que el sentimiento independentista se exacerbe, multiplique e incremente, póngase en marcha el Artículo 155. Podrá objetarse: “Es que es la Ley” Sí; pero cuando la Ley se aplica en un terreno de alta irracionalidad por ambas partes y con el empleo de amenazas, puede crearse un polvorín. Si quieren que todo se descontrole aún más, que apliquen dicho Artículo o el VIII, tan famoso, que incumbe a la intervención del ejército (lo cual sería, por otra parte, un verdadero disparate) y que, por cierto, está copiado de una ley orgánica de Franco.

¿Acaso serían estos dos artículos algunos de los que habría que cambiar en una hipotética reforma?
Y no sólo ellos. Hay que tener claro qué forma de sociedad se quiere. Como dijo Eliseo Reclus “el federalismo está escrito en la geografía de España y en su historia” Cuando las ideas de la Revolución Francesa entran tímidamente en nuestro país, se abren caminos en dos vertientes: uno, el catalán, que toma un sesgo de tipo federal (Pi y Margall) y otro que toma un sesgo de tipo socialista (Sito Cámara, Fernando Garrido) que se implanta en Madrid y parte de Castilla. A partir de ahí ha surgido el problema. Por otra parte, el sentimiento catalanista cuando nace no está ligado a la independencia. Tanto en los escritos de Almirall, como en los de la renascenca catalana, se ve que siempre entendían que formaban parte de España. Es más: la Constitución republicana de 1931, al enfrentarse al hecho de las nacionalidades históricas, eufemismo empleado para no decir “nación”, se dice, por ejemplo en referencia al País Vasco, que las provincias de Guipuzcoa, Vizcaya y Álava se constituyen en comunidad autónoma; ni siquiera se menciona a “Euskadi” o “Euskalerria”. Con respecto a la catalana se dice que se constituye como comunidad autónoma dentro del Estado Español. Se afirma lo mismo, sin distinciones, sobre Cataluña, Galicia y el País Vasco. En esta Constitución se avanza, pero al propio tiempo es mucho más garantista de la unidad del Estado que lo que vino después. La derecha tiene a veces mala memoria. En consecuencia, no existe otra salida más que la de consultar a la opinión pública, tratando de que todo se desarrolle en un ambiente sereno, sin gritos ni insultos. Una vez hecha la consulta que cada cual apechugue con el resultado. El que vota y el que decide tiene que asumir su responsabilidad, después sobran los llantos.

¿En qué medida podría afectar el desarrollo del conflicto soberanista catalán al resultado de las elecciones generales?
Mucho me temo, como hombre de izquierdas, que los independentistas catalanes están haciendo esfuerzos denodados para que se refuerce el pensamiento de un Gobierno totalmente fracasado. No sólo fallido, sino que además es uno de los exponentes mayores de cinismo que he visto en mi vida. No quiero decir que los nacionalistas “traten” de potenciar al Sr. Rajoy, no. Hablo de cosas objetivas. Rajoy va a aparecer ante una opinión pública mayoritaria –también el Sr. Sánchez, por cierto- como defensor a ultranza de “la sacrosanta unidad de España”. Estos elementos, altamente irracionales, arrastran a la gente a votar muchas veces en contra de sus propios intereses sociales, políticos y económicos. Pero así es la Historia.. Creo que el conflicto de Cataluña va a producir dividendos sociales a Rajoy y Sánchez.

¿Cree Vd. que, de alguna manera, las encuestas del CIS marcan la campaña y sus posibles resultados más que, por ejemplo, los datos del paro?
Vamos a ver… Para desgracia del género humano, los componentes irracionales, sobre todo en periodo de elecciones, pueden incluso con la realidad y cómo esta se percibe. Si los seres humanos fuésemos del todo racionales, la cosa estaría sentenciada: nadie podría votar a un partido en el que haya ladrones y tampoco a otro que hubiera hecho reformas laborales que hayan conducido al paro. O a partidos que hayan cambiado la Constitución al dictado de potencias extranjeras… Pero, de hecho, las encuestas, que yo miro con cierto escepticismo, marcan una tendencia y nos dicen que el PP es el primero seguido del PSOE. Son los dos del bipartito; los dos que han ejercido la misma política en cuanto al euro, la UE, el atlantismo y la economía. Así es la realidad, por mucho que no nos guste. Los criterios de la visión partidaria, propia de hooligans, unidos a los criterios de irracionalidad, como en el caso catalán, pueden más que la experiencia que la gente tiene en su entorno, en su trabajo, en su propia familia.

¿Por qué no se afronta, de una vez por todas, la reforma de la Ley Electoral?
Está muy claro: los que se benefician de ella no quieren cambiarla. Yo he sido diputado por Madrid y tenía cerca de 200.000 votos, mientras que otros diputados del PP y del PSOE tenían 50 o 60.000 votos. Esta ley es sectaria y se hizo para evitar que el Partido Comunista de entonces tuviera más diputados; cosa que ya reconoció Herrero de Miñón en un debate televisivo con Santiago Carrillo. Con esta ley las dos fuerzas mayoritarias garantizaban el sistema bipartito, que, por cierto, se trata de una estrategia del Departamento de Estado norteamericano que se filtró de un documento de 1947, publicado en el libro Soberanos e Intervenidos, en el que se dice que tras la muerte de Franco habría que tender a una transición pacífica en la que hubiera dos partidos: uno demócrata y el otro de tipo socialista. ¿Por qué? Pues porque el bipartito representa a las dos cariátides que sostienen el edificio de esta segunda restauración borbónica. Yo en su día planteé una ley estrictamente proporcional.

¿Detecta “programa real” –su famoso “programa, programa, programa”- en alguno de los principales partidos?
Lo que veo es que el programa no va por delante, sino que existe una verdadera obsesión por hablar de listas, lo que constituye un auténtico disparate. No sólo eso: Como Vd. sabe yo pertenezco al Frente Cívico Somos Mayoría, al que ahora dedico principalmente mi trabajo. Pues bien, este verano, con motivo de una conferencia, me reuní en El Escorial con nuestro coordinador general y una serie de organizaciones ideologicamente afines (PC, la Marea de la Sanidad, Marea de Educación, Marchas por la Dignidad, Marcha del 22M, un grupo que representaba a Tania Sánchez, los sectores en conflicto de Coca Cola y Vodafone, Afectados por los Deshaucios, ECU…) Y también habían sido invitados Podemos e Izquierda Unida, pero no comparecieron. Se les expuso una de las tesis del Frente Cívico: No vamos a ir a las elecciones, pero les pedimos que elaboren un programa común de mínimos a defender, con independencia de que en la campaña ellos añadan sus propios elementos. Por ejemplo: ¿Están Vds. De acuerdo en que la pensión mínima se ponga en 1000 €, habida cuenta de que con ella muchos abuelos están manteniendo a la familia? ¿O que el salario mínimo sea también de 1000€? ¿Están de acuerdo en el tema del recibo de la luz? Es decir, se trataba de acordar medidas muy concretas e inmediatas, que llegaron hasta dieciséis. Pues bien, a estas alturas todavía estamos esperando en el Frente Cívico que hablen de esto. Se han embaucado en la locura de las listas posponiendo los programas. Y cuando aparecen retazos lo hacen planteando “grandes cuestiones”, olvidando el asunto del salario y la pensión mínimos, que son cosas vitales; como también puedan serlo los referentes a la factura eléctrica y las empresas suministradoras o cómo las redes de transporte y manipulación contribuyen a que los productos multipliquen su precio por varios dígitos en el camino que va del productor al consumidor. Se trata de cosas muy concretas y nosotros planteamos una cuestión muy sencilla: ¿Las aceptáis?
Para mí una fuerza política tiene que ser reconocida por lo que plantea; es decir, por su programa y no solamente por sus símbolos.

¿Y por qué no comparecieron Podemos ni Izquierda Unida?
No tengo la menor idea.

¿Por qué no tiene Frente Cívico más presencia en los medios?
Quizá porque no damos titulares. Algún día se sabrá la cantidad de movilizaciones que ha habido en España en estos dos o tres últimos años de las que Frente Cívico ha sido el alma mater. Pero no lo vamos a proclamar; ya se sabrá. Y la razón es que no queremos aparecer; es más: renunciamos a todo protagonismo con el fin de que se fortalezca la unidad de programa, la unidad política y la unidad popular. No me refiero con esto último a los trabajadores, sino también a las clases medias, que son fundamentales en estos momentos ya que podrían tener un componente de democracia profunda si fueran capaces de abandonar esa especie de prurito por “seguir la estrella del cometa” de las clases altas, cuando caigan en la cuenta de que esa misma clase media está siendo utilizada y proletarizada. Frente Cívico no produce titulares porque no produce escándalos, no figura en ninguna lista electoral, y hoy lo que vende es, precisamente, el tejemaneje de las listas. El mundo de la política entra en una espiral con los medios tendente a crear siempre noticias en informaciones que suelen estar desconectadas de la realidad.

¿Cómo está afrontando la EU el asunto de la inmigración por razones políticas?
A mí me recuerda un poco a aquellas “damas del ropero” que había en el siglo XIX y parte del XX. Eran señoras de la clase pudiente que calmaban su conciencia cosiendo y remendando ropa para los pobres. Tengo un recuerdo personal al respecto: En un bar de Sevilla vi un cartel que anunciaba una Feria de Córdoba de finales del siglo XIX. En él, incluido en la lista de festejos, figuraba el “reparto de pan a los pobres” (sic) a cargo de damas de la buena sociedad cordobesa. Sobran las palabras. Creo que esta imagen de la caridad que calma las conciencias es precisamente la que está dando la Unión Europea, que es incapaz de asumir “de verdad” una situación lacerante. Van a venir decenas, cientos de miles más. Y añado: hacen muy bien en venir. Porque el problema está en el origen, en lo que genera buena parte de esta situación: no se puede atacar a Irak, Libia etc. y perpetrar auténticos genocidios sin esperar unas consecuencias. Mientras mantengamos esta situación de creciente desigualdad, de mantener dictadores en África y otros lugares, de explotar minas y otras riquezas naturales, impidiendo los procesos democráticos que van indisolublemente ligados al bienestar social, no podrá solucionarse nada. Europa se ha encerrado en sí misma y ha olvidado el papel que tuvo en su momento con los ideales de la Ilustración, la Enciclopedia y el nacimiento de la democracia moderna. Hoy actúa simplemente como un rico opulento que va a terminar cayendo, despedazándose víctima de lo que viene. Pero no se quiere ver, entre otras cosas porque hoy en política muy pocos miran más allá de cuatro años. Van a las elecciones próximas embarcados en lo que se ha llamado “cortoplacismo”. Si, por ejemplo, una repoblación forestal implica una planificación a 40 o 50 años, simplemente no se acomete, ya que “lo importante” para ellos es sólo ganar las siguientes elecciones. Esta dinámica la genera el propio sistema “¡Gozad mientras podáis!” “Disfrutad de la vida como sea!” “¡Consumid!” “No hay futuro”. En fin, creo que ahí radica buena parte del problema…

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